長期研究數字勞動的學者孫萍，曾經在陜西銅川的一個產業基地里看見過有趣的一幕：同一棟樓里，一部分工人在電腦前做數據標記，另一部分工人在做假發。前者屬于新時代催生的新工種——給AI投喂數據，然后越來越聰明的AI將在未來取代我們的工作，后者則是傳統的手工勞動，每個人桌子上都放著一個塑料人頭，人頭上貼一塊頭皮，在上面縫頭發，過程單調甚至還有些黑色幽默。

某種程度上，這正是我們這個時代，關于勞動和工作，正在急劇變化的圖景：新的技術催生了新的工作，所有人都要努力適應——在產業基地，來應聘數據標記的，面試時，會出一些基本的Word、Excel題。那些面試不上的，管理者就會說，要不然你們去縫假發吧。

當技術掌控主導權，人就要過來配合，這將深刻改變我們與勞動的關系。從2017年起，孫萍在北京做外賣騎手的田野調查——這是一項更廣為人知的，由技術催生的工作。她從中看到了兩個趨勢：一是“永久性零工”時代的到來：770萬外賣員，203萬快遞員，超過500萬網約車司機都是這幅龐大圖景的一部分。二是，她看到了許多“底層的殘酷物語”正在發生：被接單系統壓得喘不過氣的騎手，出了車禍就很可能“因病返貧”；被工作吞噬掉家庭生活的打工夫妻；學不會數據標記，就只能去縫假發的西北大媽也是其中之一——新的技術產生新的工作，然后異化了我們，某種程度上，這是真實不虛的。

在北京做外賣騎手的田野調查 ©孫萍

但孫萍也看到了變化中積極的一面：越來越多的女性參與到零工經濟中，她們不再聽男性說什么就是什么，因為她們有自己的收入來源。即使是數據標記這樣機械的工作，從事這份工作的，大多是年輕人，高職大專畢業，會一定的電腦技術，選擇這份工作，也是他們擁抱創新的表現。

身為大學老師，孫萍也在觀察身邊的年輕人，相比不得不去適應變化的底層勞動者，從校園走向社會的年輕人看似有更多選擇，卻對工作的意義和價值，感到更多的焦慮、迷茫：不工作當然不行，但身處一個龐大的系統中，做的似乎都是“狗屁工作”。矛盾的結果是，他們宣稱要“躺平”或者加入“佛系的狂歡”，但實際上只能口是心非，行動依然是“去卷起來”。

在這個急劇變化的時代，我們和勞動的關系是怎樣的？以下是谷雨和學者孫萍的一次訪談。

從“過渡性勞動”轉向“永久性零工”

谷雨：“零工經濟時代”是如何產生的？它有什么樣的特征？

孫萍：目前，流動性和過渡性的勞動成為一種常態。大家這個不愿干了就干那個，那個不愿干就干這個，體制之外的游走性和不確定性正在成為我們社會的規律。

工業化生產時期是8小時工作制，就是買斷你八小時的時間。在這個語境下，為了讓工人在8小時內提高效率，會使用各種各樣的管理方式，比如設立競爭機制、設計KPI、安裝視頻監控、規定你上廁所的時間不能超過多久等等。

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零工經濟時代，不再是買斷時間，而是在爭取最大化盈利空間的同時，從雇傭關系轉變成了合作伙伴關系。資本只支付這一份訂單過程中的錢，至于等候的時間，你在干什么，他們并不管。在這個語境下，也出現了我們所說的各種各樣的零工時代的特征：靈活、可以隨意進出、來去自由。

但與此同時，我們大部分人的思維觀念還沒有擺脫之前的工作組織機制，（同時）跳脫開之前的模式，以一種所謂的“非常創新的模式”來去組織，也會出現非常多的問題。（比如對傳統的五險一金或者是相關的勞動保障的輕忽。）

谷雨：在零工經濟下，越來越多女性加入到了這樣的隊伍中。零工經濟也為農村的女性賦權。那鄉鎮的、農村的女性在話語權和女性意識上，有著怎樣的變化？

孫萍：她們在性別意識上沒有太多變化，還會接受傳統的分工、生兒育女、承擔家務勞動。但在自我的話語權上，或者說女性的獨立意識上，她們不再聽男性說什么就是什么，唯他們馬首是瞻，因為她們有自己的收入來源。她們在這個過程中，建立一套基于經濟獨立后的女性意識。

去年，我和同事去了十多個地方，去看農村女性參與直播。河南焦作下的一個村子，以前是貧困村，后來政府出了“扶貧”政策，其中很重要的一塊是做數字化產業直播。

很多女性接受培訓后，開始在村里做直播。有幾個女性跟我說，以前在家帶娃，丈夫會嫌她這弄不好那弄不好，但上了直播之后，她漲粉很快，整個人有了自信。也有女性告訴我，以前她在家里邊做家務，沒有其他收入，跟丈夫要錢時，要一塊給一塊，要兩塊給兩塊。做了直播以后，丈夫不讓播，但妻子也不聽他，因為她可以養活她自己了。

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他們的公婆對她們不太高興，為什么？是因為他們公婆會認為你沒有履行好作為一個媳婦的責任，你每天都在直播面前拋頭露面，這算什么？很多的人即便聽到了，也不會說回到傳統的角色當中去。

當數字技術和零工經濟嵌入到就業時，其實給了女性非常多的機會去掌握生產資料，當女性占有了生產資料時，經濟基礎會決定上層建筑，她的意識是會非常明顯發生轉變。

零工經濟讓鄉村的、邊緣化的女性的話語權在增強，自我決定的可能性也在變強，所以她們就會撼動現在以男權主導的家長式的傳統性別結構。在某種程度上也在改變整個社會的關系，從而改變社會結構。它在一點點撼動基底，鐵板正在松動。

谷雨：在你做關于外賣員的田野時，你還有過什么樣的觀察？

孫萍：在做田野時，我看到許多“底層的殘酷物語”。前年，我準備采訪一個外賣騎手，結果當時他說，他在醫院，有個哥們出了車禍。那個外賣員送外賣拐彎時，被一輛直行的小轎車給撞倒了，人飛出去了，頭著地，腦顱出血。送到醫院后，醫生說，晚來兩三分鐘這人就沒了。當時已經來不及通知家人，當場問要不要開顱。那幾個外賣騎手有點慌，最后他們說要開。我去的時候，他已經進了ICU，他家的弟弟在北京打工，他的老婆孩子連夜從河北趕過來。ICU沒有陪護病床，他們只能在走廊里用泡沫墊子搭出一個小小的空間來，晚上在那睡，等著他。

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田野之中，我還有一個發現，如果兩個人都到大城市打工，一起跑外賣，家務勞動就會明顯減弱，一是因為他們租的房子很小，只夠睡覺。二是他們的社會生產時間嚴重擠壓了社會再生產，除了跑單之外睡覺，其他事都不用干，也不需要做飯掃地干家務，直接出去吃個外賣就繼續跑，所以男性和女性在這個方面就沒太有差異。他們會做的一個事情是“亞洲式的二次外包”，他們會把養孩子、教育孩子的關懷照料勞動外包給他們的上一輩。

外賣這個行業流動非常高，但流動完了之后，他們可能從這個平臺跳到另外一個平臺。我問他們愿不愿回工廠，得到的答案都很統一，不愿意回。因為回工廠太累了，因為有人看管著不自由，整個社會的年輕一代的工作倫理在發生明顯的變化，還是追求一種自由。

谷雨：零工經濟看似是我們的選擇，但許多人是因為現實的困境，被迫做出選擇的。如何看待這種“被迫的自由”？

孫萍：如果有穩定的勞動，誰愿意做零工呢？當這樣的勞動形態出現后，帶動了一些就業，不可能推翻，只能在這個基礎上進行規范。

谷雨：零工經濟的風險在哪里？對我們有什么影響？

孫萍：一切都變成個體主義了，有一個精密的系統負責與你對接，但精密性的系統連接的，只是你作為工作的部分的人，而不是作為一個整體性的人。

對接之中，產生的最直接的一個狀態就是“不信任感”。

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很多從農村來的人會說，在城市里沒有人愿意相信你說的是真的。單子太多了，實在送不過來了，打個電話解釋一下，但顧客可能會想，你送不過來，是你的事情，跟我說有什么用？我還想吃飯對吧？他可能會通過系統去給你打差評。人與人之間的關系會變得中介化，我對你滿不滿意，可以通過系統來去展現，而不再是我們通過一種傳統的方式去交流。

一個外賣大哥說，他經常打電話給那些辦公室白領小姑娘，她們都嫌他聲音大，說話粗魯，給他打差評。大哥說，他在大街上吭吭吭跑著，手里邊有七八單，急得都不行了，一路上心臟都快跳出來了，聲音怎么可能不大。

當你想象一個工作中的人時，你想象的，是一個標準化的人，要求溫良恭儉讓，要細聲細語、有禮貌，因為我是一個消費者。但在他的工作語境中，他是一個活生生的人，他可能著急了，或者氣喘吁吁。其實他也沒有惡意，但大家依然會感到冒犯。這些場景感的對接其實是不對稱的。這種差異化的對接，造成很多誤解和沖突。

當技術掌握主動，人要過來配合：“那些面試不上的，要不然去縫假發吧”

谷雨：之前聽說你在研究“數據標記師”，這是一份什么樣的職業？

孫萍：好多年前，我就已經關注到這個行業。在現在的平臺經濟的語境下，數據成為了一種非常重要的生產資料，但生產資料本身其實是需要去打磨的，就像一塊地一樣，需要去開墾、維護……數據也是一樣，它需要被清理、整理。之后，被用來喂養人工智能技術。

數據標記師被稱作“人工智能的老師”。他們和傳統的外賣、快遞、網約車的行業不太一樣。那些都是我們在地化的，可見、摸得著的流動性的勞動，帶有物理坐標上的位移。而數據標記師每天坐在電腦前面標記，做一種重復性的認知勞動。給人工智能的算法去喂養數據，告訴人工智能“這是個涼皮，這個不是涼皮，這是個駱駝，這個不是駱駝”。

最早數據標記工作是由程序員做，隨著人工智能的興起，數據量要求越來越大，需要大量的海量的數據去投喂，在這個語境下就催生了這樣一個職業。形成了一層層的外包。在這個過程當中，這些人就這樣被召集起來。

谷雨：在你的田野中，什么樣的人在做這樣一份工作？你對他們有什么樣的觀察？

孫萍：我們當時去陜西銅川市下面的一個產業基地去調研，現場非常有趣，一部分人在電腦前做數據標記，還有另外一部分人在另一個大廳里做假發。每個人桌子上都放著一個人頭的塑料模型，人頭上有一塊頭皮，在上面縫頭發，我當時進去的時候，景象非常恐怖，因為那時候沒有人，大媽們都去吃飯去了。

當地招人時，應聘數據標記的，大部分是年輕的、高職中專大專畢業，中等以上職業，會一些電腦的操作，他們面試時，會出一些基本的Word、Excel的題。那些面試不上的，最后就說，要不然你們去縫假發吧。

在貴州、山西、東北、山東有許多基地專門做這個。產業鏈條走到最底下的時候，發展到了二三線甚至以下的城市也不足為奇，因為現在這種技術手段下，你身體的在場其實不重要，遠程能做就都可以做。

河南某村的青年數據標注師 ©視覺中國

這個產業鏈非常大，中國現在做跟人工智能領域相關、與頭部互聯網相關的產業，基本上都會用到這個行業。他們的工作類別會非常細，有文字的、圖片的、語音的、還有各種動態。公司里一般會打出來幾頁紙來進行培訓，告訴你1234怎么標，每一批一批項目過來，就要進行標注。

我去陜西銅川的一個縣，發現他們更多是一種在地化的就業。那里的年輕人可能不想去西安，或者沒有能力去到西安，看到這里有數據標記的工作就會來做。每個人的經歷都不太一樣，五花八門，有干過文書的、干餐廳服務員的、以前當農民的、在家務工的、干房地產銷售的……疫情期間大家是比較困難，能試試的職業就都試一試。

在鄉村，它的生態和語境和我們完全不一樣，對他們來講，這是一個相對很新的職業，所以來就業的人也都在擁抱改變，愿意做一些嘗試。他們的思維是相對創新的。

在那里還有一個發現是，女性比男性要多，因為數據標記的工作是一項認知性的勞動，整個勞動的過程非常精細化。需要非常細致和認真，比如要求這個框里寫多少字、這個怎么輸入進去……總體感覺還是有性別差異的，女性可能相對占有一定的優勢，這也會帶動靈活的性別的在地化。我們去的時候，中午他們都回家了，因為有孩子，要去接孩子，給孩子做頓飯，下午再回來繼續工作，到晚上再回家。

谷雨：你為什么會關注到“數據標記師”？

孫萍：這群人是一群“幽靈勞動者”，當我們看到ChatGPT怎么光鮮，怎么給出讓我們驚喜滿意的答案時，其實背后有一大群人給它糾偏、清洗數據，包括今天走入我們家庭當中的各種人工智能機器人、兒童學習陪伴的智能語音助手……背后都需要這樣的工作。

這和我之前的研究一脈相承，我在最早的時候，研究支撐中國整個互聯網產業發展的人力基礎設施（human infrastructure）——也就是碼農。現在我們討論的都是互聯網大廠里的精英程序員，但實際上，你去看中國的職高，有一半都是在學計算機，而他們更多的是底層碼農，這樣的底層碼農能占到中國整個IT產業就業人口的90%，但這群人是失語的。

網約車和外賣群體也是一樣，當零工經濟起來時，大家在眼里能看到他們，但在心里，這群人是不可見的。他們的勞動支撐起整個城市生活，無論是疫情期間，還是你工作忙碌的時候。他們是整個城市得以快速循環和正常運作的重要的人力基礎設施，但他們的話語權和可見度非常弱的，再轉到智能時代，數據標記也是這樣的，這一群人的可見性也在變得越來越低。

谷雨：說到ChatGPT，包括人工智能的出現，會對我們未來的工作形態產生什么樣的影響？

孫萍：在人工智能時代下，我們需要重新去思考勞動和社會的階層性的分工。

如果說之前是按勞動力、工作的能力來劃分，在未來，我覺得會依照對于信息的識別力、解讀能力和認知的建構上來重新進行階層的劃分。

有一天我們想象自動駕駛已經非常成熟了，可以用機器人每天飛來飛去送外賣送快遞了，那這些人可能就會被取代，被取代了之后這些人要干什么？

機器人參與分揀快遞 ©視覺中國

他們可能會在后臺操控機器人，機器人發一張圖片說，前面有一個什么東西，一看是個狗，沒事你可以往前走；或者是無人機的操控，它撞到這個地方了，你得去給他看一下。

人工智能時代的機器往前沖的時候，背后總是隱藏著各種各樣的幽靈一樣的人在給他補缺口補漏洞，重新幫它修正調整方向，是一種補丁工作，就像現在的人工智能的標記師。

當技術掌控主導權，人要過來配合。不過這也是一種機器的反噬，當機器沖在前面的時候，人的很多工作是要按照機器的邏輯來重新排兵布陣。

去尋求一種人和物、和自然的回歸和平衡

谷雨：很多年輕人對于工作的一種普遍感受是，工作的價值感和意義感似乎在不斷消失。

孫萍：工作的細化，讓我們每個人在這么大的一個系統當中尋找自己的意義變得困難。一方面，它離我們本能性的衣食住行越來越遠，另一方面，在一個大系統之中，我們看不到大的圖景，就會迷失自己。

韋伯在《新教倫理和資本主義精神》里講，人為什么要勞動？是因為勞動在最初的時候，被賦予了一種神圣感和宗教感，做這件事是為了別人好。

而現在的勞動呈現一種工具理性的樣態，做這件事可能就是為了掙錢，要不然沒有收入就沒有辦法養活自己。當大家在工作、生活和意義兼顧上很困難的時候，就嘗試去做“去意義化”的解讀。

谷雨：與此同時，在工作中，許多人在工作中會有一種價值感的錯位。經濟價值越高的工作，似乎沒有什么意義感，相比之下，經濟價值低的工作可能更有意義感。比如說在疫情期間，一個家庭里，她的爸爸在事業單位工作，媽媽在超市工作。因為疫情，爸爸不用去單位上班，媽媽在超市里很忙。但媽媽卻非常有自豪感，因為幫大家做了很多事。

孫萍：這要看具體的工作。有一些是非常有創造性的工作，經濟價值很高，比如最近特別火的ChatGPT，它的公司OpenAI的創始人山姆·阿爾特曼，是一個技術狂人，就在從事非常有創造性的工作，還有一些設計師或者程序員，這些在技術領域做出里程碑式貢獻的人，他們的工作有可能埋藏著我們人類未來，價值感還挺高的。

在我們社會里，確實有很多人在做“狗屁工作”，這些工作可能被標價標得很高，但沒什么意義。這種經濟價值和意義感的錯位，我感覺它問題出在了勞動的社會分配上，涉及到公平分配的問題。為什么在做管理的人比環衛工人、家政阿姨的收入要高？從總體上來看，送一份餐到你家，把街道打掃干凈，這些看得見的實用性工作，在我們看來，是更加有社會效能的，因為它有一個實質性的改變。

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但是社會形成了一整套基于資本邏輯的勞動價值測量的標準，這套標準更多是與人類整個社會進程與整個工業化、商品化、資本化相關。社會從一個混沌狀態逐漸細分成360行，3600行……在這個過程當中，各方會通過相互的磨合、合作、競爭，甚至是斗爭性的形式來形成一個相處的邏輯。

谷雨：你對身邊的年輕人有什么樣的觀察？

孫萍：大部分人口是心非，他們在對外的語境下，宣稱“躺平”或者加入“佛系的狂歡”當中，但實際上他們的行動沒有放緩。大部分人不敢辭了工作，當一個自由職業者。我身邊大部分年輕人的主流方向還是去找工作，去卷起來。

這更多是一種自嘲式的文化，自己自嘲是沒有問題的，只能自己講，不能別人講。當別人指著你說，你是一個廢物的時候，你還是會有一種冒犯感，這里面自我諷刺性可能會多一點。當代的年輕人，經歷的不是經濟貧困，而是意義貧困，他們沒有辦法給自己尋找一個好的邏輯時，只能先自嘲一下，看看接下來的情況是什么樣。

也有一些年輕人選擇自由職業，或者去gap。但這還需要一定資本。我之前做過采訪，在云南，大理麗江的一些網紅景點，會有很多人直播，其中有一個小姑娘，在抖音上拉小提琴，她三個月漲粉100多萬。她是一個自由職業者，之前在云南做個各種各樣的事情，找雞棚住、開過咖啡店。

我后來知道她以前是一位明星的首席小提琴師，之前在北影，后來直接退學了，連學都沒有上完，就自己出來了。這種情況往往都還是比較有本事的，他們在見過世界之后，比較有底氣了才會這么做。

谷雨：在當今的語境里，我們和工作的關系似乎難以切割，工作似乎定義了一個人。當一個人辭職之后，你甚至不太知道怎么去介紹自己。

孫萍：在陌生人社會，尤其是大城市陌生社交的語境下，工作崗位是和個人身份緊密地綁定在一起的，這是確證自我的一種方式，也是建立自我對外交流的敲門磚，實際上，這是現代人的一種異化。一旦把工作和個人身份綁定在一起，我們對話的對方就不再是一個完整的帶有自己的情感經歷、豐富的人生體驗的個人，而是一個陌生的扁平化的，貼上一個職業標簽的人。

我們加別人微信的時候，除了他的姓名之后，就要加上各種公司職務頭銜的標注，而不是說這個人可酷了，他特別喜歡騎行。我必須以最高效的方式去完成對你的認知，這是一個“加速”和“工具理性”的邏輯。

谷雨：在當下，人們對勞動和工作的意義都有了新的審視。勞動和工作的價值也在不斷發生變化，從你的觀察中，勞動和工作的價值具體發生了什么樣的轉變？

孫萍：一開始，勞動是人要得以生存的本能，后邊勞動的目的開始慢慢發生轉變，不僅僅是為了活著，也可能是為了讓別人活著。再過一段時間，勞動的階層性開始劃分，社會分工開始劃分。工業化大生產之后，才會出現“工作”這個詞。工作是有組織的、有具體方向和方式的，有時候是需要一定的技藝。

在非常古早的時候，人的勞動遵循自然法則。農業社會里，勞動開始遵循政治性的社會組織邏輯，到了工業社會，資本主義出現后，它遵循的是理性邏輯，理性就要有標準。我們所謂的躺平、佛系、逃跑，都是嘗試與這個體系脫鉤的一種反抗。

很多年輕人把自己稱為“打工人”或者“工具人”。他們想去擺脫所謂“畫餅”，他們不愿意與所編織的宏大的話語去關聯在一起，不想買賬，可是又沒有辦法去構建一個同等的話語去對抗時，不構建也是一種可能。

有這樣想法的人，還是大城市多，小縣城少，小縣城的人活得挺開心的。我家在青島，每次我回家，都會和一個朋友聊天。她原來在北京做科研，后來回家了。她說她回到青島之后，所有的快樂都放大了。以前在北京，她覺得她的孩子很可憐，北京的小區里，只有一塊小土坑可以挖，但回到青島之后，小土坑就變成了大海旁邊的沙灘。在北京，只有一個小湖，回了青島，它就是一片大海。在北京只能和小區里幾個孩子玩，在青島就是和整個廣場上的孩子一起玩。

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但很多人沒有這樣的勇氣放下這一切，逃到一個地方去，開始一種新的生活。還是比較慫。生存在前，生活在后。

在大城市，一方面是因為很現實的問題，房價太高了，靠一個月一兩萬塊錢的工資負擔不了動輒大幾百萬或者上千萬的房價。誰愿意租房或者誰愿意一輩子居無定所呢？當他買不起的時候，也沒有別的辦法，只能說我要不然歇歇。

新的變化可能現在出現在新農村，出現在那些返鄉的青年人身上，我覺得他們是值得研究的一批人，可以去看看他們為什么返鄉，如何返鄉，以及如何把自己的理想信念重新與這片土地連接在一起。有的人創業會去做一些有機農業，他用一種新的理念去做這種有機的生產、有機的農業，去關注人和自然的平衡，而不再僅僅去關注這個工作給我帶來多少的工資，而是我的活法就變得非常多樣。

以人為中心的語境在被慢慢突破，他轉而去尋求一種人和物、和自然的回歸和平衡，去重新建立一種可能的關系，這種關系就不再是以人為中心的關系，可能是人與萬物的關系。

谷雨：你工作會有倦怠感的時候嗎？你如何從你的工作里獲得意義感？

孫萍：作為一個青年學者，科研的壓力還是很大的，考核的機制會讓你就偏向于完成KPI，整個體系的標準又和你的個人生活、職位、收入掛鉤，但這些KPI究竟能在多大程度上給社會、給學生或者給整個教育體制帶來一個良性循環，我覺得是存疑的。

我自己覺得要做一些議題，不僅僅是為了寫一篇論文，完成一個KPI，而是會去想我做的東西會不會給一些潛在的人帶來影響，讓我們所在的社會變得更好，它帶來改變的可能性有多大。

我自己工作里最有成就感的時刻，還是教書。你和學生形成某一些互動，甚至有一些學生因為你講的某一些點，受到了啟發，對他們的成長有一定的積極作用的時候，我會特別開心。